DSK

mickael a écrit:

Citation :

jusqu'à preuve du contraire la victime c'est elle

Désolé, mais chaque accusé est protégé de la présomption d'innocence. Cela veut dire que ce n'est pas à l'accusé de prouver son innocence, mais à l'accusation de prouver le contraire. On joue sur les mots et je fais surement grincer des dents, mais c'est ainsi. C'est pour cela que j'ai commencé ma participation à cette discussion en d"Impossible d'être objectif sur ce genre d'histoire."

Pour ce qui est des commentaires "pauvre DSK" - je suis d'accord. J'ai lu un peu de presse française, et OH Mon Dieu, j'ai cru en lisant les intros qu'ils l'emmenaient à Gantanamo. Triste à lire, parfois. Oui, il a été arrêté, et apparemment ni frappé ni violenté... pas de quoi pleurer non plus.

Oui tout à fait d'accord avec toi. En fait jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de coupable puisqu'il y a la présomption d'innocence.

Et je dirai heureusement car la justice a parfois vite fait de vous mettre en garde à vue sans nécessairement avoir de preuves. Un personne de ma connaissance a été accusée d'avoir fait des faveurs à certains restaurateurs parisiens lorsqu'il dirigeait une banque. On l'a appelé pour faire sa déclaration et les flics lui ont dit : où vous parlez ou on vous fout en garde à vue. Les choses étaient claires !!! En fait la faute était celle d'une grande banque qui a fait payer les pots cassés à cette personne. Il a fallut prouver pendant des mois que cette personne était innocente ce qui a été fait maiis cette personne est entrée en dépression et ce jusqu'à sa mort, la banque lui a fait payer en le déclassant de poste, moins d erentrée d'argent, surendettement... la spirale...

Tout ça pour dire que bien sûr il faut penser à la victime présumée mais la justice peut faire beaucoup de mal. Et que le type qu'il soit innocent ou coupable a de toutes façons sa vie foutue. Et pour ne pas citer l'affaire d'Outreau. Alors je crois qu'il faut prendre avec des pincettes aussi bien la culpabilité ou l'innocence du présumé agresseur jusqu'à ce que davantage de preuves soient apportées.

mickael a écrit:

Citation :

jusqu'à preuve du contraire la victime c'est elle

Désolé, mais chaque accusé est protégé de la présomption d'innocence. Cela veut dire que ce n'est pas à l'accusé de prouver son innocence, mais à l'accusation de prouver le contraire. On joue sur les mots et je fais surement grincer des dents, mais c'est ainsi. C'est pour cela que j'ai commencé ma participation à cette discussion en d"Impossible d'être objectif sur ce genre d'histoire."

Pour ce qui est des commentaires "pauvre DSK" - je suis d'accord. J'ai lu un peu de presse française, et OH Mon Dieu, j'ai cru en lisant les intros qu'ils l'emmenaient à Gantanamo. Triste à lire, parfois. Oui, il a été arrêté, et apparemment ni frappé ni violenté... pas de quoi pleurer non plus.

Je réitere mon affirmation, jusqu'à preuve du contraire, selon le droit américain, la victime c'est elle. Dans ce pays, un peu fou (on doit reconnaitre pour certaines choses notamment sur l'emballement médiatique) c'est l'accusé qui doit démontrer que l'accusation est mensongère. Le droit américain est distinct au droit français sur ce plan là. Comme toute chose cela a des choses + et d'autres - selon de quel côté on se trouve. C'est un système judiciaire dit "accusatoire", n'importe quel personne peut venir accuser quiconque (hélas) de n'importe quel crime et ça sera à l'accusé de démontrer que l'accusation est sans fondement.

Quant au thème d'Outreau dont parle Virginie, qd on voit que qq années plus tard certaines de ces familles accusées puis blanchit à l'époque...finalement sont de nouveaux devant des juges pour maltrataince averée et démontrée sur leurs enfants et abus sexuels sur leurs enfants avec cette fois des preuves vidéos claires et nettes..et bien ça me laisse plus que perplexe...sur cette affaire.

Mon père a été mis en garde à vue il a plusieurs années aussi...à cause de son tracteur..et ohhhh, on ne rigole pas !! Il avait laissé celui-ci le soir dans un champ ..et dans la nuit il a été volé..et le con de voleur a causé un terrible accident sur une route départementale la nuit car il n'avait pas les phares allumés ni le girophare.. au p'tit matin ils sont venus chercher mon père chez moi...qui en menait pas large..car le voleur avait abandonné le tracteur après l'accident donc les gendarmes étaient remontés jusqu'à mon père avec la plaque d'immatriculation..et ben même dans les gendarmeries de 2.500 habitants ça rigole pas.. Voilà à cause de cette histoire, je n'ai jamais pu me marier avec un prince, cela aurait fait scandale !!

Citation :

Je réitere mon affirmation, jusqu'à preuve du contraire, selon le droit américain, la victime c'est elle...... c'est l'accusé qui doit démontrer que l'accusation est mensongère

Non - Tu veux parier ? "Innocent until proven guilty"

mickael a écrit:

Citation :

Je réitere mon affirmation, jusqu'à preuve du contraire, selon le droit américain, la victime c'est elle...... c'est l'accusé qui doit démontrer que l'accusation est mensongère

Non - Tu veux parier ? "Innocent until proven guilty"

Juridiquement parlant et aux Étas-Unis, Marielle a raison.

Mais cela ne change pas mon opinion quant au fait que je préfère la présomption d'innocence à la présomption de culpabilité. De fait les États-Unis vont à l'encontre de la déclaration universelle des Droits de l'Homme (vous me direz sur ça et d'autres thèmes !) alors je ne suis pas sûre que ce soit un principe à suivre.

"La présomption d'innocence, telle qu'entendue actuellement dans la plupart des pays d'Europe, se fonde sur l'article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 de l'ONU qui la formule de la façon suivante :


« Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis. »

Et pour Outreau on ne peut pas justifier que des innocents ont été en prison parce que deux parents dix ans après font subir des sévices à leurs enfants.

L'erreur judiciaire a été reconnue par l'État il me semble donc je ne crois pas qu'il y ait de doute la dessus. Si ensuite des parents sont coupables bien sur qu'il faudra les condmaner pour ne pas dire les buter (mais ça cela ne se fait que dans certains états des USA!!!).

Finalement, ils ont été incarcérés ? Car j'ai vu qu'ils avaient été placés en garde à vue mais je n'en sais pas plus ?

Virginie a écrit:

Mais cela ne change pas mon opinion quant au fait que je préfère la présomption d'innocence à la présomption de culpabilité. De fait les États-Unis vont à l'encontre de la déclaration universelle des Droits de l'Homme (vous me direz sur ça et d'autres thèmes !) alors je ne suis pas sûre que ce soit un principe à suivre.

"La présomption d'innocence, telle qu'entendue actuellement dans la plupart des pays d'Europe, se fonde sur l'article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 de l'ONU qui la formule de la façon suivante :

« Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis. »

Attention moi aussi je préfère la présomption d'innocence à la présomption de culpabilité !! Mais ceci n'empêche que d'un point de vue non juridique on va dire pour moi la victime dans cette histoire c'est bel et bien la jeune femme...s'il est démontré qu'elle a tout inventé et que DSK n'a jamais tenté de la violer ni la forcer à quoique soit à son encontre et bien je serai du côté de la victime DSK....[/quote]

Bon ben maintenant, lundi 4 juillet, j'suis du côté de la victime... DSK.
C'est vraiment un truc de fou cette histoire !

Virginie a écrit:

Et pour Outreau on ne peut pas justifier que des innocents ont été en prison parce que deux parents dix ans après font subir des sévices à leurs enfants.

Je ne le justifie pasm, seulement je dis que dans cette affaire, il y a encore beaucoup de zones d'ombres, de rapports d'experts si différents..que finalement devant le doute on a préféré ne pas prendre avis..d'ailleurs dans cette triste affaire, je crois que même une personne accussée à tort s'est suicidé.

Ces 2 parents ne font pas subir 10 après des sévices à leurs enfants, mais depuis plusieurs années.. ils leur faisaient subir des sévices.

Par rapport à cette affaire, si desfois vous lisez les commentaires..c'est affligeant la bétise humaine..pour résumer les gens du Nord tous des cas sociaux etc.., genre la fameuse banderole lors d'un match du PSG contre Lille il y a qq années..affligeant et triste.

Tiens pour revenir à qqchose de plus joyeux les nordistes du forum n'ont rien dit du but victorieux de Lille lors de la finale de la coupe de France contre le PSG !!

Enfin pour DSK les choses risquent d'être pires que la prison s'il est réellement coupable vu que la fille serait séropositive...

Mais si j'ai bien compris, d'après la plainte, il n'y aurait pas eu pénétration...merde...il a du bol ce DSK!

Alors là....la hoooonteuuu. Je suis en train d'écouter un flash d'info et s'avez pas quoi?....57% des français croient qu'il s'agit d'un coup monté contre DSK.

Mais keskisont chauvins ces français c'est dingue!

Dorine a écrit:

Mais si j'ai bien compris, d'après la plainte, il n'y aurait pas eu pénétration...merde...il a du bol ce DSK!

La fille a dit qu'elle avait été sodomisée...

Le monde est petit.

Avant-hier je parlais des relations dans les universités et les sphères du pouvoir et là je découvre, en lisant un article sur DSK, qu'en 2003 il a fait démissionner un expert du PS aux initiales PB "La même année, il contraint un expert du Parti socialiste,PB, à démissionner. Ce spécialiste en relations internationales a eu le toupet de souligner que le soutien aveugle du parti à Israël est idéologiquement incohérent et électoralement contre-productif alors que le PS doit ambitionner de réunir derrière lui les six millions de Français de culture arabe."

Là où le monde est petit c'est que ce PB était l'ennemi juré de mon patron au sein de l'université. D'ailleurs en y repensant, il serait pas impossible que mon ex-chef eut été ami avec DSK car même spécialité, droit public, même confession et conseiller auprès du gouvernement sans parler de cette animoisté envers ce fameux PB et d'un grand penchant pour les femmes !!!

Suite du roman cet après-midi.

Dis donc les détails (sodomie, séropositive..) vous avez lu ça où ?? Rien vu hier soir au JT de 20h de France 2 !!!

Seropositivité au journal espagnol puis dans le figaro bien que cela semble avoir été démenti depuis. L'autr je l'ai lu je ne sais plus où. Mias bon de toutes façon chacun y va de sa version. C'est toujours pas clair.

Pas clair?? C'est un euphémisme. Si vous lisez les articles, vous verrez qu'elle était seule... et pas seulle. Qu'elle a frappé avant d'entrer, que la porte était ouvrte. Qu'on la voit sortir en courant, qu'il n'y a pas de caméra... C'est simple : la presse balance n'importe quoi sans vérification, ou se contente d'utiliser le conditionnel.

J'adore le conditionnel. "Monsieur X aurait, d'après une source proche du dossier, aggressé Monsieur Y, lui même probablement......" et comme c'est du conditionnel, ce n'est pas une affirmation, et pas vraiment de la diffamation. Et comme la source est protégée, aucun problème !

Moi j'ai juste lu la plainte que Mickael nous a mis en lien.

Et Stéphane Guillon....qui se rapelle pourquoi il s'est fait virer de RTL. Franchement je ne m'en souviens plus mais DSK s'était plaind du portrait qu'il lui avait fait....en plus de comparer à Anne Saint Claire à un petit pot à tabac.

Citation :

« Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.

Peut être mais en attendant, quand on regarde les chaînes française, c'est elle qui est coupable... et je comprend pourquoi les femmes portent rarement plainte quand elles se font violer ou attaquer. Il y'a quelques années un garde de sécurité-un soit disant "pote" -de mon campus a essayé de m'abuser.Ben sa presomption d'innocence de mon point de vue, resemblait plus à une seconde attaque envers ma personne. Non, seulement tu es encore sous le choc de l'aggression, mais en plus tu dois te justifier d'être en vie et "sans moratones"(ah bah oui, si t'es pas morte, c'est qu'il voulait pas te faire de mal), on met en doute ta réputation, ton jugement (pfff même pas fichu de faire la difference entre un mec qui essaye de draguer lourdement et un mec qui essaye de violer), et à la fin on porte pas plainte ...

Et pour illustrer que ça arrive à tous niveaux: quand j'ai été râler au bureau du dirlo contre le comportement agressif de la maitresse d'Alex, il m'a dit qu'il allait mener son enquête. Keskil a fait? Il a interrogé l'ancienne maitresse de Claudia et l'actuelle pour savoir quel genre de mère j'étais...et il y a eu "non lieu". Déroutant!

voici un article intéressant sur la question du viol:

http://www.lepost.fr/article/2011/05/25/2506159_assez-des-a-priori-sur-le-viol.html

J'dois partir donc demain j'expliquerai pourquoi j'ai mis ce lien.

me revoilà enfin.... donc j'voulais dire que j'avais mis ce lien car j'entends enfin j'entendais (car en ce moment c'est plutot en stand-by en attendant le 6 juin) pas mal de commentaires d'hommes on va dire de catégorie CSP supérieur voir certaines femmes dites "cultivées", laissaient sous entendre que c'est impossible de forcer une personne à faire ce qu'aurait fait DSK à la jeune femme si la nana est grande et costaud...blablablabla. C'est impossible de savoir ce qu'on fera lorsque se présentera devant nous, un accident, une attaque/un viol, une crise cardiaque, un feu, quelqu'un qui s'étouffe..on croit tous qu'on sait ce que l'on fera, on croit tous savoir ce que l'on doit faire..et puis arrive le moment X et là ..??

Entendu également, que dans les hotels de grand luxe (pas un petit hotel minable de 4 étoiles) les femmes de chambres sont également des femmes de lit !! Sincèrement la connerie humaine n'a pas de limite. Alors effectivement lors des 1ers commentaires, tu laisses passer car tu te dis à quoi bon, j'ai en face de moi les gros machos asquerosos con visa gold"..et puis arrive un moment où tu dis ce que tu penses..et là on te répond "pu*ain, t'es qu'une féministe hystérique, toi"..

lemans a écrit:

Bon ben maintenant, lundi 4 juillet, j'suis du côté de la victime... DSK.
C'est vraiment un truc de fou cette histoire !

Blague à part, cette affaire est effctivement très trouble mais je reste encore surprise de voir que tout le monde donne pour sur que comme elle a un passé douteux, elle s'est forcement pas fait violé mais était d'accord etc...
J'ai lu cet après midi un article dans Le Monde qui résume bien mes points de vue et je me permets de mettre le link car les journalistes expliquent beaucoup mieux que moi ma pensée:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/07/04/non-au-proces-du-feminisme_1544480_3232.html

Moi aussi je trouve ça incroyable!!!! J'entendais la Rai l'autre jour que DSK pourrait être à nouveau dans la course à l'élection présidentielle...J'ai pensé comorrr???? Je me suis connectée et v'la t-y pas que la victime a un passé "obscure"...nan mais keske c'est que cette société!!! Même pas le droit d'avoir un passé si tu veux témoigner contre un viol? Et puis ne soyons pas dupe...avec les millions de DSK on peut construire un passé à n'importe qui! Ça m'énerve cette histoire...allez on lance les paris?...vu qu'il n'y a personne de valable à gauche, sure que DSK sera candidat s'il y a non lieu!

Il est beau le berceau des Droits de l'Homme tiens!....nunca mejor dicho verdad!

Dorine a écrit:

J'entendais la Rai l'autre jour

tu as le temps de regarder la TV en vacances, non mais tu rigoles , tu fous quoi dans ta chambre? , fais moi le plaisir d'y en sortir tout de suite et d'aller voir les beaux italien..paysages

En voila une bien bonne réponse !


Et au sujet de DSK...

C'était peut-être dans la voiture en conduisant, non??? C'est pas une radio aussi la RAI ?